吴晓求对话迈克尔·麦克福尔：关于“美国的意义和作用”的大辩论，能拉回走极端的特朗普么？

特朗普对华政策会如何影响中美关系，又会对全球秩序带来哪些冲击？这恐怕是目前大家都在寻找答案的问题。

5月18日，在人大重阳区域国别论坛之“全球名家”第二场中，美国前驻俄罗斯大使、美国斯坦福大学弗里曼-斯波格利国际问题研究所主任迈克尔・麦克福尔与中国人民大学国家金融研究院院长、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重阳金融研究院理事吴晓求，就“百年变局与中美博弈”展开深度对话。

本文为主旨演讲部分，敬请期待对话环节。感谢中国人民大学重阳金融研究院授权观察者网发布。

吴晓求教授与迈克尔・麦克福尔大使展开对话

迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：首先，很高兴能够再次回到人大，并再次见到我的老朋友。我今天的演讲比较简短，主要想和大家谈三个问题。

第一，目前特朗普总统的外交政策大致如何？第二，特朗普的对华政策对中美关系意味着什么？第三，对于特朗普政府目前所做出的对华举措，我有哪些看法？

作为一名在斯坦福大学任教国际关系课程的老师，每次上课我放的第一张幻灯片，都是过去一些关于美国外交政策的辩论，从而向大家说明过去250年间美国外交政策的演变进程。一般来说，这些争论是在民主党、共和党内部展开的，而不是民主党与共和党之间的对立。我认为这是外界关于美国外交政策最大的误解之一：人们以为这是美国两党之间的分歧，其实大多是党内的争论。这些辩论当中大概还包含三种讨论：

第一种是孤立主义与国际主义的区别。孤立主义主张美国应该远离国际事务、脱离国际参与，这样对美国更有利；而国际主义则认为，美国只有积极参与国际事务，才能更好地实现自身国家利益。

第二种讨论是单边主义与多边主义。单边主义认为，就算参与国际事务，美国也不需要盟友，不需要和任何其他国家进行合作，美国仅靠自己就能搞定全球。支持多边主义的人会认为，如果我们拥有盟友、有多边机制的合作，这样参与国际事务将比单打独斗更加有效。

第三种讨论更加复杂，称之为现实主义与自由主义的讨论。对于这两种主义，我都不喜欢。因为我认为“现实主义者”并不现实。我是自由主义者，但我也不喜欢“自由主义”这个词，至少在美国，自由主义常常被等同于民主党，甚至被曲解。

在美国内战结束之后，1865至1877年间，曾经有过一个短暂的“重建时期（Reconstruction Era）”。那时候的政治，被称为“挥舞带血的衬衫”，指的就是双方都在利用内战的伤痛来谋取政治利益。

争论的核心在于，现实主义认为，在国际关系中，权力是唯一因素，大国之间的力量对比才是真正的变量，政权类型并不重要。也就是说，不论是政党国家、君主制、神权统治还是民主政体，都不影响国际规则的运作。而自由主义者则认为，政权类型是重要的，民主国家在国际关系中的行为方式与专制国家不同。

如今的局势之所以引人注目、甚至可说具有革命性，正如本场讲座宣传中所说，是因为特朗普在这三大争论中都持极端立场。这在美国是一个新情况，我们从未有过在这三大问题上都持极端立场的总统。顺便说一下，我的立场完全相反，就意识形态框架而言，特朗普总统和我是天壤之别。对于第一点，我一直以来都主张国际参与，而非孤立主义。对于第二点，特朗普总统是单边主义者，我则是坚定的多边主义者。第三点，他是现实主义者，我是自由主义者。

美国历史上其实没有什么思想特别极端的总统。他虽然不像我这样用理论术语表达观点，但他会认同我的判断。日常他会说：没错，我就是孤立主义者，我不在乎民主或专制，我只关心美国。即使在特朗普1.0时期，我认为当时的美国政府内部观点还很多元，仍有一些成员会认真思考民主与专制的差异，讨论风险，而这些人现在已经不在政府中。

作为一个美国人，我在思考问题时当然会将美国的利益放在首位。站在这个角度，我认为目前美国的外交政策有不好的一面，但也有好的一面。

从不好的一面看，孤立主义、单边主义和现实主义也导致了一些不利于美国国家利益的结果。我简要讲三个方面。

第一，特朗普的单边主义正在破坏美国与盟友的关系，尤其是欧洲的盟友。他也曾提到加拿大，还谈过格陵兰，这些表态给盟友关系带来紧张，我认为这对美国国家利益不利。美国的实力很大在于拥有亚洲和欧洲的忠实盟友，而特朗普正在破坏这些关系。

第二，美国正在破坏对自由主义国际经济秩序的承诺。我认为这个秩序对美国是有益的，对中国也是有益的，对世界体系也是有益的。它确实存在问题，需要修正，但总体来说有益的。然而，特朗普总统并不认同这一体系。他更倾向于关税手段，而我认为这种关税政策并不符合美国的国家利益。

第三，也是最后一点，特朗普正在削弱美国软实力。他并不关心在海外支持民主或自由主义理念，甚至在国内也挑战了民主实践，这不符合美国的国家利益。回顾美国的历史，从建国开始，民主理念始终是我们外交政策的优势，尤其在冷战时期、在1990年代都是明显的优势。但如今，受特朗普政策影响，我们正在失去这项关键的软实力资源。我们的一些软实力工具，比如美国之音（VOA）、美国国际开发署（USAID）等，本是在世界推动民主与自由理念的重要渠道，特朗普总统目前却正在削弱这些渠道，阻挡我们与外部的联系。

美国前驻俄罗斯大使迈克尔・麦克福尔发表演讲

从好的一面看，特别是对中美关系来说：

首先，特朗普2.0不再使用强烈的意识形态对华措辞。在特朗普第一任期初期，他的政府常常以非常强烈的意识形态语言来表达美中关系，试图将两国关系界定为“新冷战2.0”。时任国家安全顾问罗伯特·奥布莱恩（Robert O’Brien）和时任国务卿蓬佩奥（Michael Pompeo）就声称今天的中国沿袭了前苏联的政治制度和思想。但这些话是真的吗？在特朗普2.0，也就是今天，白宫不再使用这样的语言了，没有任何人再用这种措辞谈论中国。从美中关系的角度来看，我认为这是一个积极信号。

其次，至少到目前为止，美国还没有变成无政府主义，也没有沦为专制主义。目前，美国国内正在展开一场关于“美国在世界上力量的意义与作用”的辩论。例如，美国社会，尤其是商界明确表示，这些关税政策不符合国家利益，他们要求特朗普总统削减关税，不是出于讨好，而是为了国家的经济利益。就在前两周，我们已经看到中美关税谈判的积极转变。

最后，特朗普本人的长期外交方针尚未明确，外交政策可能出现很大变化，这为中美关系转圜带来机遇。某种程度上，现在特朗普是决定美国外交、决定中美关系的决定性人物。我觉得他似乎还没有想好应该与中国维系怎样的双边关系。这里存在某种不确定性。而正是这种不确定性带来了希望——因为他在政策上的立场转变极为迅速，因此仍可能为中美关系带来某种积极转机。

以上是我的演讲内容，谢谢大家！

吴晓求：首先，非常热烈欢迎麦克福尔大使第三次来到人民大学和我们做一个交流。从刚才麦克福尔大使的演讲当中，我听出来他对于特朗普总统的政策非常不满意。

之前麦克福尔大使来中国人民大学的两次，我都同他进行了深入交流，包括中美关系、美俄关系、中俄关系、全球的经济发展等话题。我也同样疑惑，特朗普政府眼花缭乱的操作到底是为了什么？

有时候，作为经济学教授，我很难理解他的操作，因为他的很多政策是自相矛盾的。比如，特朗普一边说着要对世界各国加关税，目的是要让制造业资本回流美国，希望美国出现贸易顺差；同时，他又希望美元在全球继续保持国际性货币的地位。这二者有时候是很难同时实现的，因为要让世界各国得到美元，主要还是通过贸易逆差的方式。因此，这两样东西同时要，是不可兼得的。

4月2日，特朗普的那番操更让我们看得目瞪口呆。当关税超过100%时，实际上已经没有什么意义了。直到5月10日-11日，中美两国在日内瓦进行了理性坦诚的对话，终于把过去这一个月眼花缭乱的“关税战”拉回到理性的轨道。我认为，这是非常正确的。

当地时间5月10日至12日，中美经贸高层会谈在瑞士日内瓦举行。图为中方代表团离开会议场地时摄。 路透社

中美两国之间还有进一步降低关税的基础和空间，但前提是站在世界经济发展的角度，尤其是站在两国互利共赢的角度，才可以更好地进行谈判。这个期限只有90天的时间，中美经贸关系和关税如何符合经济发展和国际贸易的规则，这非常重要。我不认为，关税要作为一种武器来使用，因为经贸关系本身就是一个双方买卖的事情，我们不能用关税去遏制其他国家的发展。

二战后，人类重要的进步就是国际规则的形成，比如《联合国宪章》的确立，对于处理战后国与国的关系奠定了基础和标准。比如，处理国与国争端的时候，必须恪守《联合国宪章》，关于尊重各国主权和领土完整；战后也确立了以美元为核心的国际货币体系，虽然这中间有很多波折，但其中的架构没有发生很大的变化，这对战后金融体系和金融市场的维护，也起到了很重要的作用。包括一些金融机构，像国际货币基金组织、世界银行等也都是战后所形成的。

这些对于一些发展中国家的经济发展，对于平抑一些国家的金融风险和危机也具有重要的作用；还有比较重要的是，战后形成了如关贸总协定、世界贸易组织等一系列国际贸易规则，我认为这些国际贸易组织和国际贸易规则对于近80年的全球经济发展都起到了很好的推动作用。

自2001年11月加入WTO以来，中国经济获得了前所未有的高质量发展，不但拓展了中国产品在全球的规模和占比，更重要的是还提升了中国企业的全球竞争力，让中国企业获得了国际视野、市场化意识、国际标准以及国际规则的概念。我认为，这对中国经济的发展起到了非常重要的作用。

同时，中国加入WTO后，对全球经济增长也赋予了新的动能，尤其是为全球提供价廉物美的商品，对全球经济增长做出了中国贡献。可以看到，这就是全球规则的重要性。从理论上来说，我仍然是经济全球化的拥护者。我认为，这既符合国际贸易的基本规则，也符合包括国际分工基础上，基于各国自然禀赋和比较优势基础上的国际贸易活动规律。这对全球经济增长和人类财富的增长都起到了很重要的作用。所以，我们对经济学的基本常识还是要有一定的认识。

吴晓求教授发表演讲

现在一些国家的孤立主义政策让我们看不清楚未来世界将走向何方，甚至有时候我们也在怀疑，难道我们过去学的经济学是错误的吗？显然不是这样的，是因为现在有些做法背离人类文明的基本方向，也背离了现代经济学的基本原则。

在国际贸易当中，分工是最根本，也是最重要的。其中，既有自然的分工，人与人之间的分工、企业与企业间的分工，也有国与国之间的分工。虽然国与国之间的分工无法简单停留在一个特定阶段，但有了分工才会有交易，才会有生产力的增长，才会有财富的提升，因此分工是非常重要的。当然，各国都可以提升它在全球竞争中的地位。

中国就是一个案例。40年前，虽然中国还没有加入WTO，但在全球产业链分工中是处在很低端的位置。当时，我们主要提供一些自然资源、原材料、农产品以及手工业产品等，可以说中国在过去30年都是这样的。之后，通过我们的改革，特别是开放，中国出口产品的结构在加入WTO后发生了根本性的变化。也就是说，中国在全球产业链中的位置渐渐不再处于低端，而是进入到了中端甚至高端产业链中。所以，通过竞争是可以改变一个国家在全球产业链中的态势。这实际上有利于全球经济利益的增长和财富的增加。

理论上，我仍然对经济全球化表示赞同，因为这符合经济学的基本原理。当然，现在世界上有一些逆全球化的趋势。有些人认为，在全球化的过程中没有得到他们应该得到的利益，或者说竞争使得他们的位置有所动摇，所以这些人要推行逆全球化。然而，逆全球化的极端结果就是孤立主义，如果一直这么下去，世界将变成一个个孤岛，我不认为这是人类文明的未来方向。现实是，我们不能处在循环的理想状态，我们可以看到，现在很多国家都在试图走逆全球化的道路，采取各种政策来阻碍货物、资本、劳动力、科技在国与国之间的流动，这实际上阻碍了世界经济的发展。

我们就要思考在新的历史时期如何处理好国与国的经贸关系，其中关税就是一个特别重要的问题。除了关税以外，非关税壁垒也是我们要解决的重大问题。关税就像价格，是摆在台面上的，但非关税壁垒的影响有时候更加严重，有时候它会在无形中阻碍国际贸易的有效进行。

2001年12月11日，《中国加入世贸组织议定书》正式生效，中国成为世界贸易组织第143个成员。

从这个意义上来说，我高度重视中美两个国家如何在新的历史时期下，面对着世界的未来，如何形成有利于双方，也有利于未来经济增长的贸易规则，这对于制定新的全球贸易规则有着示范作用。WTO组织运行机制近乎瘫痪，但是WTO所确立的基本规则、所确立的基本精神，我认为要得到尊重。在我的理解中，WTO最重要的精神就是提倡贸易自由、要素的自由流动以及低关税。

我们可能回不到过去全球只有一个规则的时代，但当我们未来在处理中美经贸关系的时候，无论是双边贸易还是多边贸易，亦或是区域经济贸易，都应该遵守和体现自由、平等、低税负这些基本规则和精神，这对世界各国都是有利的。

美国是个很强大的国家，它不应该担心或者害怕同其他国家竞争。二十多年前，中国的经济规模非常小，二十多年前，我们加入WTO时也担心会被美国、欧洲、日本的现代化产业所吞并。但后来我们发现，中国开放并参与了国际竞争，所以中国才慢慢强大了起来。在平等、透明的基础上参与国际竞争，在竞争中实现合作和互利共赢，我认为这都是能够实现的。我们千万不能有“只能自己有，别人不能有”的思想，任何单边的“赢”都是不可持续的，只有双赢、多赢的规则才是合理的。

以上是我的演讲。再次欢迎麦克福尔大使来到人民大学，我对他刚才的发言特别是对特朗普总统政策的评价我很有感触。同时，他刚才也提到了部分美国人对中国的评价，他们可能不了解中国。中国只有走中国的发展之路，才能让中国发展起来。

谢谢大家！

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